Rozhovory s předními světovými filozofy, sociology, ekonomy, politology, mediálními teoretiky…
Hovoří Saskia Sassen – urbánní socioložka zabývající se globalizací migrací (Nizozemí/USA), Nick Srnicek – politický ekonom (Velká Británie), Corey Robin – politolog a žurnalista (USA), Janine Wedelová – politoložka a sociální antropoložka (USA), Slavoj Žižek – filozof zabývající se psychoanalýzou, studiem kultur, politologií (Slovinsko), Henry Jenkins – mediální teoretik (USA), Jussi Parikka- teoretik nových médií a digitální kultury (Finsko), Tyler Cowen – ekonom a politolog (USA), Ian Bogost – filozof, mediální teoretik a návrhář videoher (USA) a Zygmunt Bauman – sociolog a filozof (Polsko/ Velká Británie), Nick Srnicek, Rod Dreher, publicista.
Natočeno 2017. Premiéra 1. dílu 10. 5. 2017 (ČRo Radio Wave, 10:00 h.), závěrečného dílu 19. 7. 2017. Repríza 23. – 27. 7. a 30. 7. – 2. 8. 2018 (ČRo 3 Vltava, 17:30 h) v cyklu Kontexty.
K poslechu zde.
Lit.: Groman, Martin: Otevřené rozhlasové hlavy. In web Blog Aktuálně, 3. 9. 2019 (blog). – Cit.: Už třetím rokem Rádio Wave nabízí podcastovou sérii rozhovorů se světovými filosofy, sociology a dalšími mysliteli a veřejnými intelektuály Otevřené hlavy. Plní tak ukázkovým způsobem veřejnou službu. Škoda, že na dalších stanicích Českého rozhlasu se takto nesnaží o rozšiřování našeho poznání, jak myslí svět a jak se myslí ve světě, ale nabízejí stále stejný okruh témat a hostů. Uzavírají tak posluchače do osvědčených domácích myšlenkových schémat.
Otevřené hlavy už v prvním roce nabídly rozhovory s lidmi, kteří se u nás běžně ke slovu ve veřejném prostoru nedostávají jako nizozemsko-americká socioložka Saskia Sassenová, teoretik nových médií Jusii Parikka, politický ekonom Nick Srnicek, kulturní antopoložka Janine Wedelová, žurnalista Corey Robin a další. Tvůrci série oslovili i hvězdy světové společenské diskuse jako Slavoje Žižeka nebo Zygmunta Baumana (i když u něj šlo o starší rozhovor).
V letošním pokračování další devítka rozhovorů přinesla třeba myšlenky členů aktivistického kolektivu ANON nebo filosofa Yuka Huima, učitele na Univerzitě v Lüneburgu a China Academy of Art, který zde mimo jiné říká: “Všichni mluví o biodiverzitě a jejím udržování, měli bychom ale přemýšlet taky nad tím, jak objevit a rozvinout technodiverzitu. Pokud nezměníme naše chování, podstatu našich technologií, ekologická krize bude pokračovat. Potřebujeme novou geopolitiku, která bude přesahovat státy a bude skutečně mezinárodní.” A dál vysvětluje, jak taková politika má vypadat, což se na domácím hřišti často neřeší, spíš se straší zelenáním evropské politiky.
Čína jakou neznáme
Podnětné jsou i rozhovory, které nejdou směrem na Západ, ale na Východ. Designérka Xiaowei Wangová, šéfredaktorka magazínu Logic a doktorandka na Univerzitě v Berkeley propojuje design a umění s akademickými metodami. V rozhovoru pro Wave (tedy de facto pro Český rozhlas) odhaluje u nás ne zrovna často připomínaný problém, že Čína je sice průbojný stát, ale má své velké problémy, především na venkově, ale také s dravou generací mladých městských lidí, kteří nakonec pod společenským tlakem na výkon utíkají k online nostalgii po životě na venkově. Nejsme v tomto podobnější Číně víc, než si myslíme?
Podnětný pohled na Čínu, jakou z našeho běžného zpravodajství těžko nahlédneme, přináší další z rozhovorů letošních Otevřených hlav, s vlivným a hojně citovaným anglickým filosofem Nickem Landou, který v Číně trvale žije. Podle něj je rozdíl mezi tím, jak Západ Čínu vnímá, a jaká skutečně je, patrný třeba v našem většinovém nahlížení na tamní internet. Pro nás je většinou prostředím, kde se leccos nesmí. Číňané to tak nevnímají, nepřišli na web diskutovat, ale podnikat. “Planetární internetová revoluce se děje především v Číně. Nejde v ní přitom o protestování a vzájemné překřikování jako v západních médiích. Je to mnohem fundamentálnější transformační proces, během kterého se celá ekonomika přesouvá do kyberprostoru. A děje se to mnohem rychleji a ve větším měřítku než na Západě. Protože si to lidé na Západě neuvědomují, zůstávají pozadu.”
Otevřené hlavy se hodně věnují také dopadu technologií na dnešní život. Teoretik moderních vymožeností Alfie Bown tu tak třeba konstatuje, že se technologie už inflitrovaly nejen do politiky, ale i do vztahů a podporují v nás sebelásku. Vyloženým protnutím těchto trendů pak jsou například online seznamky pro fanoušky Donalda Trumpa – sebeláska, technologie, politika a názorová bublina v krystalické podobě.
Antropoložka Lucy Suchmanová v rozhovoru s autorem celé série Ondřejem Trhoněm zase uvažuje o tom, že moderní technologie jako automatické vysavače apod. nás mnohdy nutí přizpůsobovat své byty a svůj život potřebám a možnostem těchto strojů. “Musíme si začít klást důležité otázky. Kdo na tom vydělává? A netratíme na tom nějak? Nepřicházíme pouze o soukromí, i když to je také velmi znepokojující, ale dost možná se také podřizujeme potřebám našich sesíťovaných zařízení až příliš. Netočí se náš život kolem nich až moc?”
Liberalismus v pasti
Své místo v Otevřených hlavách má také mezinárodní politika. Téma v mainstreamu českých médií v zásadě opomíjené a navíc často prezentované stále na půdorysu my a oni. Publicistka Angela Nagleová se kromě fenoménu alternativní pravice, který je živý především v anglosaském politickém kontextu, zaobírá způsobem, jakým vedeme diskusi na sociálních sítích. Její slova o americkém politickém dialogu odrážejí ale leccos také z našich zdejších debat: “Když chcete být dneska slyšet a politickým oponentům doopravdy uškodit, sáhnete po kultuře. Okopírujete identitární politiku, překroutíte ji a použijete jako zbraň. Levičáci to dělají neustále a pravice si to taky uvědomila. A dnes je to skoro jediný způsob, jak politiku dělat. Já chápu, že jako politický stratég si řeknete, proč bych měl dodržovat pravidla, když je ostatní nerespektují. Jenže my ostatní chceme žít ve světě, kde pravda ještě něco znamená. Americký veřejný život je plný neustálého očerňování, z jedné strany na druhou. Často má identitární podtext, protože identita vyvolává emoce, které jde využít. A všichni neustále lžou. Úplně jsme se přestali bavit o realitě, o reálných politických opatřeních.”
V minulém roce v Otevřených hlavách americký politolog Mark Lilla pro českého posluchače například popisoval, jak funguje veřejná diskuse v USA a jak ji chápat. I pro naše prostředí mohou být inspirativní jeho slova: “Demokratická, institucionální politika jsou volby, patří k ní politická moc. Nemůžete zůstat jen na abstraktní úrovni, všechno jen kritizovat. Pokud chcete například Afroameričanům pomoci, musíte vyhrát volby. Americkým liberálním intelektuálům stačí mít kulturní moc, na univerzitách, v Hollywoodu, v médiích, ale už se jim nechce bojovat o politický vliv. Vyklízí tak politické pole republikánům. Místo toho dávají bez ohledu na politické dopady ostentativně najevo, že oni jsou ti morálně nadřazení. Moc velkou naději v budoucnost amerického liberalismu proto nevkládám.”
Více objevitelství a odvahy
Podobně podnětných myšlenek bychom za tři roky, co Otevřené hlavy vznikají, našli dost a dost a citovat bychom mohli dlouho. Zajímavé je ale uvědomit si, jak s tímto hodnotným obsahem Český rozhlas nakládá. Otevřené hlavy jsou přístupné jako podcast, ten ale zatím zná nebo používá jen 11 % české populace. Rozhovory odvysílalo také jejich domovské Rádio Wave, to ovšem “vysílá” jen na internetu. Do běžného vysílání pronikla jen druhá série, když ji vloni v letních reprízách nasadila Vltava.
Stratégové veřejnoprávního vysílání jistě namítnou, že témata rozhovorů jsou příliš náročná a příliš odborná pro mainstreamové publikum. V takové námitce by ovšem právě byl problém pojetí veřejnoprávnosti u nás. Česká televize velmi podobný, i když na jiné vědní oblasti zaměřený, obsah nabízí, například v pořadu Hyde Park. Český rozhlas vysílá na svých stanicích rozhovorů dlouhou řadu. A kromě Hosta Lucie Výborné, který dnes plní roli hlavního rozhovoru Radiožurnálu, a tedy musí být přístupný širšímu publiku, tu máme mnoho hovorů na Plusu, Dvojce, regionálních stanicích, které by třeba jinou, přístupnější formou podobný obsah a podobné či stejné hosty jistě zvládly.
Navíc patří Otevřené hlavy vůbec na Wave? Tato stanice se v portfoliu Českého rozhlasu prezentuje jako “stanice pro mladé” – není řečeno, zda věkem či duchem. Pokud to první, pak jsou tyto na jistou vzdělanostní úroveň, či aspoň životní zkušenost náročné rozhovory spíš projevem optimismu editorů stanice, kteří věří, že takový obsah dovede masověji oslovit publikum pod dvacet let poslouchající “pop, punk i metal”. Mnohem více by tyto obsahy patřily zkrátka na publicistický Plus.
Prostor pro globálnější vidění věcí a poznání myšlenkových a ideových konceptů dnes zcela běžných nejen v západním, ale také východním světě by jistě unesly rozhovory jako Osobnost Plus, Interview Plus a nebo i Jak to vidí… Místo toho si ovšem dramaturgové a autoři těchto pořadů zvou převážně hosty z domácího prostředí, přinášející opět obehraná a dobře známá témata a názory, hosty již mnohokrát slyšené a zhusta žel i světových trendů vyloženě neznalé. Nechť, ale přemíra tohoto obsahu je programu veřejnoprávního vysílatele a jeho inspirativnosti spíš ke škodě než k užitku.
Ostatně, právě tuto názorovou jednostrannost, zhusta kritizuje Rada Českého rozhlasu – právě podpora takového obsahu, jaký tentýž rozhlas vyrábí, ale zpřístupňuje na zatím marginální platformě, by byla jedním z možných řešení tohoto dlouhodobého stýskání.
Plnohodnotnému veřejnoprávnímu vysilateli by odpovídala ambice dostat do zorného pole většího množství populace témata, o kterých soukromník nikdy vysílat nebude, protože mu nepřítáhnou sledovanost. Místo toho, aby se snažil dostat k co nejširšímu spektru svůj vyloženě pro veřejnost podnětný obsah, marketingově dnešní ČRo podporuje věci mnohem méně objevitelské a inovativní, aktuálně hovory Xavera Veselého s jeho hosty převážně z českého showbusinessu.
Veřejnoprávní médium si ale neplatíme jen za to, že nám bude nabízet to, co chceme a máme rádi. Ale že nás bude i upozorňovat na to, o čem netušíme, co neznáme, co bychom znát mohli a měli. Hovory s lidmi, které možná na českém rynku nepotkáváme každých pět minut, ale za humny se na jejich texty a myšlenky čeká a debatuje se o nich, jsou jak už řečeno nepopiratelnou veřejnou službou. Bez této ambice rozhlas (a není v tom na české mediálné scéně zdaleka sám) jen dále upevňuje české uzavření se do vlastních témat bez globálního kontextu, což ovšem dnes lze už jen za cenu ignorování reality moderního světa.
Lit.: Hrdina, Matouš: Radio Wave přináší unikátní sérii rozhovorů s předními světovými intelektuály. In web ČRo Radio Wave, 5. 5. 2017 (článek). – Cit.: Saskia Sassen, Slavoj Žižek, Henry Jenkins… to jsou jen některá jména předních světových akademiků a intelektuálů, jejichž názory a postřehy o zásadních problémech současného světa zazní v Otevřených hlavách.
Unikátní podcastová série deseti rozhovorů se bude vysílat od 10. května každou středu v 16:20. Nově natočené i archivní materiály přinesou reflexi současnosti i budoucnosti, pracovního a městského života, globálních politických pohybů nebo vlivu médií na naše životy.
„Debata o zásadních globálních otázkách, jako je vliv moderních technologií, migrace, globalizace, prohlubování majetkových rozdílů či překotná urbanizace se samozřejmě vede i v českých médiích. Často tu však schází dostatečně erudovaný hlas, který by diskuse rozvinul do hloubky a dokázal publiku přiblížit nejnovější poznatky v daném oboru,“ komentuje šéfredaktorka Radia Wave Iva Jonášová motivy vedoucí ke vzniku projektu. Právě snaha o zprostředkování hlasu špičkových odborníků českému posluchači vedla k výběru a oslovení předních kapacit na poli sociologie, ekonomie, mediálních studií a dalších společenských věd. „Zároveň chceme v rámci naší podcastové strategie pro rok 2017 našim posluchačům nabídnout další typ zajímavého obsahu, který mohou odebírat také jako pravidelný podcast na wave.cz/podcasty nebo v iTunes,“ dodává Jonášová.
A co se tedy posluchači v rozhovorech dozví? „Složité otázky si žádají složité odpovědi,“ glosuje autor pořadu Ondřej Trhoň. „Oslovili jsme proto lidi, jejichž dílo a názory překračují hranice zavedených kategorií a dokáží současnou realitu komentovat z nečekaných pozic,“ dodává.
Jako první díl série přinese Radio Wave rozhovor s holandskou socioložkou Saskií Sassen. Ta se proslavila svými studiemi urbánního života a migrace, které mimo jiné vnesly do veřejné debaty pojem „globální město“ a učinily z ní jednu z nejvíc citovaných autorů v oblasti studia globalizace.
„Hodně debat o nerovnostech se točí okolo toho, že jedno procento nejbohatších vlastní obrovské množství světového bohatství. Ale když se snažíte pochopit, co za změny se v městském prostoru děje, mnohem důležitějších je těch 30 – 40 % lidí, kteří najednou začali vydělávat řádově víc, než kdy mysleli, že vydělávat budou…“ říká mimo jiné v rozhovoru Sassen k jejímu oblíbenému tématu gentrifikace a urbanismu. Řeč ale přijde i na i vliv nových technologií nebo samotné systémové hranice veřejné debaty, které je velmi těžké překročit.
Zpovídanými osobnostmi v cyklu Otevřené hlavy budou:
Saskia Sassen – urbánní socioložka zabývající se globalizací migrací (Nizozemí/USA)Nick Srnicek – politický ekonom (Velká Británie)
Corey Robin – politolog a žurnalista (USA)
Janine Wedelová – politoložka a sociální antropoložka (USA)
Slavoj Žižek – filozof zabývající se psychoanalýzou, studiem kultur, politologií (Slovinsko)
Henry Jenkins – mediální teoretik (USA)
Jussi Parikka- teoretik nových médií a digitální kultury (Finsko)
Tyler Cowen – ekonom a politolog (USA)
Ian Bogost – filozof, mediální teoretik a návrhář videoher (USA)
Zygmunt Bauman – sociolog a filozof (Polsko/ Velká Británie)
Rozhovory budou publikovány také jako podcast na wave.cz/podcasty.
Lit.: Trhoň, Ondřej: „Hodnota člověka není výše mzdy,“ říká politolog Nick Srnicek. In web ČRo Radio Wave, 19. 7. 2017 (článek + nahrávka k poslechu). – Cit: „Rýsuje se budoucnost, v níž nemusíme každý den vstávat do práce, která nás otravuje, a místo toho se věnujeme věcem, které nás skutečně těší,“ říká Nick Srnicek.
Politolog Nick Srnicek na sebe poprvé výrazně upozornil v roce 2013, když spolu s kolegou Alexem Williamsem publikovali Akceleracionistický manifest. V něm nastínili vizi budoucnosti, kde mají lidé díky nepodmíněnému základnímu přijmu spoustu volného času a práci za ně dělají roboti. Srnicek od té doby patří k nejvlivnějším levicovým akademikům. „Musíme se ptát: naplnil kapitalismus svoji historickou úlohu? Já myslím, že bychom se měli poohlížet po něčem dalším,“ poodhaluje svoji vizi budoucnosti, kdy se podle jeho slov musí zásadně změnit náš přístup k práci. Měli bychom pracovat méně a mít víc času na vlastní život.
Jsme stanice pro mladé posluchače a spousta z nich studuje na vysoké škole. Brzy vstoupí na trh práce, co na ně podle vás bude čekat?
Myslím, že z toho moc šťastní nebudou. Zdá se, že kapitalismu se méně a méně daří zajistit dobré zaměstnání všem. Místo toho produkuje spoustu špatně placené, mizerné a prekarizované práce. Když se na to podíváme v globálním měřítku, uvidíme obrovské množství nezaměstnaných lidí, které kapitalismus opustil. Nadbytečnou populaci. Spoustu práce navíc brzy převezmou roboti a někteří lidé tak budou tlačeni k ještě hůře placeným a horším zaměstnáním. Pokud proti tomu nepostavíme nějaký politický projekt, nejspíš nás to nemine.
Když jsem se připravoval na tenhle rozhovor, samozřejmě jsem si prošel i váš facebook. Sdílel jste graf, který ukazoval, že příslib růstu programátorských pracovních pozic vlastně není realistický.
Celé to stojí na dvou mýtech. Prvním je představa, že v budoucnosti budeme všichni programátoři. Ze Silicon Valley často zaznívá: „Musíme všechny naučit programovat!“ Myslím, že pro výuku programování jsou dobré důvody – třeba to, že pak lépe pochopíte změny ve společnosti. Pracovní místo vám to ale v budoucnu nezajistí. Podle předpovědí bude v Americe za deset let profesionálně programovat jen okolo 2 % lidí. A to je zhruba stejně, jako je tam dnes farmářů. Druhým mýtem je význam vzdělání. Od politiků slyšíte: „Abychom lidi připravili na budoucnost, musíme je pořádně vzdělat.“ Jenže většina nových pozic vyžaduje jen středoškolský diplom nebo vůbec žádné další vzdělání. Jde o práce s nízkými mzdami. Vlády problém s nezaměstnaností řeší úplně špatně a nikomu práci nepřinesou.
Nick Srnicek (*1982) je politolog, politický ekonom a publicista. Vystudoval politologii, doktorát v oboru mezinárodní vztahy získal na London School of Economics. Je spoluautorem knihy Inventing the Future o budoucnosti práce, jeho poslední publikace Platform Capitalism analyzuje ekonomický model firem, jako jsou Uber nebo Amazon. Srnicek přednáší na City University v Londýně.
Může za udržování těchto mýtů nějaká ideologie, jejíž roli si neuvědomujeme?
Částečně to má co dělat s kulturou osobní zodpovědnosti. S představou, že vláda je tu od toho, aby lidem poskytla vzdělání, a pokud se jim pak nepovede najít práci, je něco špatně s nimi. Odolávat populární myšlence, že víc vzdělání problémy vyřeší, je navíc hodně obtížné. Zní to logicky, ale jen do chvíle, než se na problém podíváte detailně. A moc nepomáhá, že politici přemýšlí jen v horizontu dalších voleb, a ne dlouhodobě.
Mluvil jste o přebírání práce roboty. Ale z vaší knihy Inventing the Future (Vynalézat budoucnost) vím, že automatizace je také integrální součástí vaší představy lepší budoucnosti. Mohl byste ji krátce představit?
Vycházím z toho, že automatizace už přináší a ještě přinese masivní zvýšení produktivity. Je možné toho vyrobit víc s menším úsilím. Snížení objemu práce, kterou jako společnost musíme vykonávat, otevírá nové životní možnosti. Můžeme získat víc volného času, víc svobody. Rýsuje se budoucnost, v níž nemusíme každý den vstávat do práce, která nás otravuje, a místo toho se věnujeme věcem, které nás skutečně těší. Automatizace tu hraje klíčovou roli, protože umožňuje vytvořit materiální podmínky pro tenhle nový svět. Potenciál v přicházejících technologiích je, my musíme vytvořit politický projekt, který ho dokáže využít. Samo od sebe se to nestane a kapitalismus nás bude dál držet v nesmyslných zaměstnáních za málo peněz. A za pět, deset let bude problém ještě naléhavější. Musíme se začít snažit už teď.
Důležitou součástí vašeho plánu je ale i všeobecný nepodmíněný příjem.
Kdyby vláda každému a bez jakýchkoliv otázek vyplácela měsíčně nějakou minimální sumu, problém s nedostatkem pracovních míst by to částečně vyřešilo. Jediným způsobem, jak si v kapitalismu zajistit příjem, je prodávat svoji práci. Jenže pokud není dost příležitostí, začnou se objevovat lidé, kteří mají problém vůbec přežít. Nepodmíněný základní příjem je reakcí na takovou situaci, zavádí kolektivní zodpovědnost, přerozděluje peníze od hodně bohatých k lidem, kterým se nedaří ani práci najít. A těm umožňuje vůbec nějak vyjít. S nepodmíněným základním příjmem bychom přestali být nuceni pracovat pod hrozbou existenciální krize. Dnes sice máte nějakou možnost volit mezi různými zaměstnáními, ale nemůžete si vybrat, jestli vůbec pracovat chceme. S nepodmíněným příjmem byste dostali svobodu pracovat třeba jen deset hodin týdně a zbytek trávit s rodinou nebo vzděláváním. Bylo by to zásadní pootočení mocenských vztahů.
Knihu Inventing the Future jste s Alexem Williamsem napsali v roce 2015. Co se mezitím změnilo? Jak jsme na tom dnes?
Od doby, co naše kniha vyšla, množí se pokusy s nepodmíněným základním příjmem. Experimentují s ním ve Finsku, plánují ho vyzkoušet i v kanadském Ontariu a britská Labouristická strana se jím také intenzivně zabývá. Ale stejně si nemyslím, že se ho povede zavést nějak brzo. Vyžaduje totiž kulturní proměnu, která se nemůže odehrát přes noc. Musíme přestat přínos člověka společnosti počítat jen na peníze. Naše hodnota není jen výše naší mzdy. A nepodmíněný základní příjem to bere v úvahu.
Přijde mi zajímavé, že myšlenka nepodmíněného základního příjmu se probírá i v rámci pravice.
Všeobecný příjem je spojovaný s celou řadou lidí. Asi nejslavnější je Milton Friedman, známý neoliberální ekonom. Jeho koncept podobný nepodmíněnému příjmu počítal s tím, že takové nastavení pomůže demontovat sociální stát. Zrušit veřejné zdravotnictví, školství a tak podobně a v zásadě všechno proměnit v jeden velký trh. Je zřejmé, proč je i pro pravici nepodmíněný základní příjem zajímavý. Levicový koncept ale musí nějaké části sociálního státu obsahovat – třeba dávky pro postižené a jiné cílené příspěvky. Na to musíme myslet.
Stále to ale zní – a sám jste to zmínil – jako plán pro vzdálenou budoucnost. Jaká opatření můžeme provést hned teď?
Mohli bychom se začít bavit o zkracování pracovního týdne. Tyto snahy mají kořeny už v prvopočátcích dělnického hnutí na konci 19. století. Nešlo jim o dobrou penzi nebo slušné pracovní místo, ale o co největší omezení pracovní doby. Z 60 hodin na přelomu století se jim do roku 1930 podařilo pracovní týden zkrátit na 40, což se pak ujalo prakticky v celém západním světě. Pokud je málo práce a omezíme její dobu, dojde k rovnoměrnějšímu rozdělení příležitostí. Někteří lidé dnes pracují 50 hodin a jiní – i když by chtěli víc – jen 10. To by se mělo narovnat. Překvapivě to souvisí i s bojem proti změnám klimatu. Existují studie, podle kterých by srovnání amerického objemu práce na průměr evropského Spojeným státům ušetřilo až 20 % nákladů na energii – méně lidí by dojíždělo, továrny by běžely kratší dobu, počítače by se dřív vypínaly. Pro odvrácení ekologické hrozby je tak otázka práce klíčová. Například Švédsko s omezováním pracovního týdne už experimentuje a jiné země se chystají. Na rozdíl od nepodmíněného základního příjmu je to opatření politicky průchodnější, protože nevyžaduje masivní zásahy do daňové struktury.
Velká část Inventing the Future se věnuje aktivismu. Velmi důležitá mi přijde poznámka, že většině dnešních aktivistických hnutí chybí vize a pouze brání už vydobyté pozice. Kam se velké myšlenky poděly?
Je to pravda, překvapilo nás, jak málo se o budoucnosti mezi aktivistickými organizacemi mluví. Většinou jen reagují na to, co dělá někdo jiný. Nějaký politik chce zavřít nemocnici a aktivisté se za ni postaví. To je potřebné a užitečné, ale vlastně to jen konzervuje stav, který už máme. Takový aktivismus postrádá pozitivní program pro budoucnost. Čtyřicet let neoliberalismu výrazně oslabilo levici, odbory, aktivistické skupiny i levicové strany. V takové atmosféře budete spíš než za futuristické projekty rádi za zachování statu quo. Naději ale mám, a to díky klimatu, které ve společnosti cítíme po finančí krizi. Hnutí jako Occupy, Podemos, ale vlastně i úspěch Donalda Trumpa a brexit ukazují, že lidé nejsou se současnou podobou světa spokojení, a otevírá se prostor pro alternativu. Prozatím se ho dařilo využívat silně pravicovým hnutím, která slibují návrat do národem uzavřeného protofašismu, ale je to příležitost i pro levici. Spousta lidí o podobě budoucnosti diskutuje a já jsem mnohem optimističtější než v roce 2008. Tehdy chyběla ucelená levicová vize alternativního vývoje. Dnes jsme v mnohem lepší pozici.
Přemýšlíte nějak nad nebezpečím, které hrozí akademikům – že se uzavřou ve své pracovně a zůstanou odtrženi od reality běžného života?
Když se podíváte na začátek 20. století, spousta tehdejších intelektuálů původně vzešla z komunistických, dělnických hnutí. Nebyli odtrženi od každodenních těžkostí. Až po 30. letech se objevil ten druh akademika, který žije a pracuje někde stranou. Podle mě se to ale v poslední době mění, jenže ne z dobrého důvodu. Z akademických zaměstnání úplně mizí jistota i dobré peníze. Intelektuálové dnes pracují třeba i na třech různých akademických pozicích zároveň, ale celkově přitom za mzdu, která je těsně nad hranicí chudoby. Pociťují tak těžkosti pracovního trhu víc a víc na vlastní kůži. Přesto jsem vlastně celkem optimistický. Víc akademiků než před 10 lety vyráží ven ze své slonovinové věže a mám pocit, že se překonávat propast mezi veřejným a akademickým světem přece jen trochu daří.
Jaký je stav současné ekonomie?
Velká část ekonomie je pod nadvládou teoretických, přísně matematických modelů, které jsou ale navrženy tak, aby fungovaly, jen pokud se na části ekonomiky díváme odděleně. Chybí jim větší perspektiva. Po roce 2008 jsme si například uvědomili, že v řadě z nich chyběl finanční systém, a tak samozřejmě nemohly finanční krizi předpovědět. V různých přístupech k ekonomii jsou dnes obrovské propasti, dominuje ale ten založený na matematice. V poslední době se to malinko mění a posouváme se víc empirickým, historickým směrem. Mainstreamová ekonomie ale musí ještě ujít dlouhou cestu, aby nám dala odpovědi na otázky automatizace, stagnujícího růstu a tak podobně. Mám pocit, že ekonomové jsou až příliš spokojení se současnou situací. Když navrhují řešení, jsou to často jen malé úpravy stávajícího systému, chybí snaha fundamentálně změnit náš pohled na ekonomii jako celek.
Nedávno u nás proběhla velká debata o progresivním zdanění a výši mezd. A většina ekonomů, kteří se k tomu ve veřejném prostoru vyjadřovali, byli zaměstnanci bank a velkých finančních institucí.
Děje se to i mezi akademiky. Ekonomové na univerzitách často pracují stranou jako konzultanti různých firem a nikdo se nad tím moc nepozastavuje. Samozřejmě, že jsou pak tito lidé méně kritičtí. Částečně za to může fakt, že prosadit v ekonomii alternativní názory je opravdu těžké. Na druhé straně ale levice na ekonomii vlastně zanevřela. V posledních třech dekádách se víc a víc věnuje kulturním tématům a na levici není dost lidí, kteří by ekonomice rozuměli. Je to přitom obor, ve kterém pro chápání souvislostí skutečně potřebujete odborné vzdělání. V 60. letech byly vidět vzrušené debaty mezi marxistickými a neoklasickými ekonomy. To je dnes už pryč.
Jste hlasitý kritik – a záměrně používám název vaší poslední knihy – kapitalismu platforem. Podle vás společnosti už netvoří pouze produkty, ale platformy, skrze které mohou sbírat naše osobní data a vydělávat na nich. Můžete rozvést, co vám na společnostech jako Facebook, Uber nebo Amazon vadí?
Na těchto digitálních platformách je zajímavé, jak moc závisí na datech. Data jsou ropou nebo uhlím dneška, zdroj, který je pro zmíněné společnosti zásadní, a můžeme vidět jejich skoro až zoufalé pokusy co nejvíc dat posbírat, je to jejich byznysmodel. Když Uber sleduje zákazníky a řidiče, když Google sbírá víc a víc osobních informací, má to jasný důvod. Přemýšlet nad tím, co s naší společností dělají, jaké jsou jejich plány a jak může vypadat alternativa, to je skutečná výzva. A nemám jednoduché odpovědi, protipól dominance Amazonu, Uberu, Facebooku a dalších stále hledám. Mluví se o takzvaných kooperativních platformách, modelu, v němž službu typu Uber provozují ve svůj prospěch sami řidiči. Vlastní celou platformu, auta a místo toho, aby výdělky šly nějaké kalifornské firmě, dostanou je v podobě vyšších mezd oni. Mně se ta myšlenka líbí, ale jsou tu velmi palčivé důvody k pochybám. Společnosti jako Uber mají k dispozici doslova miliardy dolarů, aby svoji konkurenci mohly cenově zklikvidovat. Pak je potřeba vzít v úvahu i to, že spoustu služeb používáme jen proto, že jsou tam i ostatní. Facebook nemáme rádi, ale jsme na něm, protože ho mají i přátelé a rodina. Bojovat se zavedenými službami tak bude velmi obtížné. Viděli jsme několik konkurentů Facebooku, kteří sice chvíli měli velkou pozornost, brzy ale kvůli nedostatku uživatelů nikoho nezajímali.
Zajímavá situace nastává, když tyto platformy s obrovským množstvím dat začnou spolupracovat se státem. Viděli jsme to mnohokrát, nejzřetelněji asi při odhaleních Edwarda Snowdena.
Za komentář stojí i jejich spolupráce s Trumpovou vládu. Je tu velký vztah mezi technologickým světem a bezpečnostním státem. Je to vlastně docela strašidelné. Vláda spolu s korporacemi drží nepředstavitelná množství dat, která bude možné s rozvojem umělé inteligence nejen ještě lépe sbírat, ale taky ve velkém analyzovat. Idea soukromí je čím dál víc ohroženější. A není to něco, co se stane za 50 let, ale za 5 nebo 10. Tenhle vývoj ženou dopředu dva hlavní motory – kapitalistický imperativ vydělat co nejvíc a obrana proti terorismu. Ve jménu nich jsou naše životy pod neustálým dohledem.
Přitom ta situace se zdá poněkud paradoxní – technolibertariáni ze Silicon Valley, co se scházejí s Donaldem Trumpem…
Vykreslovat technologickou scénu jako jen pravicovou a libertariánskou je častá chyba. Je to její dominantní větev, ale já znám například mnoho socialistů, kteří v technologickém byznysu pracují. Existuje také protofašistická skupina, podle které by lidé ze Silicon Valley měli řídit svět a všechny ostatní. Jde o lidi, jako je investor Peter Thiel. Naprosto to odporuje libertariánské představě světa, přitom ale jde o významný proud.
Poslední technologická otázka: vidíte nějaký prostor, jak technologii využít k aktivistickým účelům? Napadá mě třeba bitcoin, Darkweb a tak podobně.
Jsem poněkud skeptický k politické použitelnosti něčeho, jako je bitcoin. Bitcoin funguje skvěle jako menšinová měna, při jejímž používání jde zůstat do jisté míry anonymní, ale neškáluje se dobře. Rozhodně nejde použít jako národní platidlo. Také je velmi energeticky náročný a pro udržování jeho sítě se hrozně plýtvá přírodními zdroji. Ale existují zajímavé věci. Vzpomínám si na experimenty s boty, kteří pomáhají s odvoláními proti pokutám za parkování nebo nabízí v nové zemi asistenci uprchlíkům. Zajímá mě taky e-demokracie, nástroje, které i lidem na okraji společnosti dávají hlas a možnost ovlivnit lokální i celostátní politiku. Velký prostor vidím v použití technologií nejen v propojování lidí, ale v aktivním budování komunit a vztahů.
Co říkáte na pokroky v boji s chudobou, zvýšení životní úrovně nebo zlepšení bezpečnosti, které vláda kapitálu přinesla?
Už Marx říkal, že kapitalismus je v porovnání s feudalismem progresivní systém. Ano, řadě lidí za cenu větší nerovnosti pomohl z chudoby a zásadně zvýšil naši produktivitu. Marx všechny tyhle věci nepopíral, ale tvrdil, že po jisté době už to dál nepůjde a kapitalismus se začne hroutit. A to částečně sledujeme dnes. Míra koncentrace světového bohatství v rukou nejbohatších 10 lidí je zarážející, úrovně příjmové nerovnosti jsou šílené a nadvláda bohatých nad politickým prostorem je stejně silná, jako byla za monarchie. Tváří v tvář takové situaci to vypadá, že kapitalismus nám už všechny ty dobré věci dal a dál už toho není schopný. Z kapitalistických výdobytků už profitují jen bohatí, zatímco všichni ostatní zůstávají stranou. Musíme se ptát: naplnil kapitalismus svoji historickou úlohu? Já myslím, že bychom se měli poohlížet po něčem dalším. Nejsem si jistý, jak přesně to bude vypadat, ale je potřeba, abychom o tom diskutovali. Podle mě v tom bude muset hrát roli proměna našeho přístupu k práci – abychom pracovali méně a měli víc času na svůj vlastní život.